MSN中文网首页>>电影频道>>群组>>电影>>红花会(3H)>>话题详情

重要的不只是谁缺德——关于“范跑跑事件”的对话

加入收藏

2008-6-30 9:46:00

重要的不只是谁缺德

——关于“范跑跑事件”的对话

[生]最近看了些范跑跑的视频,这哥儿们是个极端自由主义者,很有思想,甚至可以说是个自由民主的斗士。他这一闹对启发民智很有意义。
[成]大家经历近几年这么多事,通过互联网互动,思考问题都多了几个角度,当局想统一思想是越来越难了。周老虎涉嫌诈骗被抓了,说明只要执政者下决心,真相不难找出。虎照案是如此,黄静谭静戴海静高莺莺案也应是如此。
[生]我们在学生中做过调查,绝大多数反对范跑跑。我最大的感受是我们的意识形态教化实在太厉害了,不同的声音真的很难被接受。
[成]我也反对那种临难先逃行为。反对私而忘公、先私后公的思想言行,这是集体无意识,文化中的“义”已渗入普通人的道德判断。虽然这种判断对人性是一种苟求,遇到危险,十个有九个要跑;但没有这种无意识的道德判断将更危险,社会将成为丛林。不过,道德判断应该和现实选择分开,后者基于趋利避害的人性和保全有为之身的理性。
[生]这哥儿们还是很有思想的。真正了解了他的人有很多又倒向了他。他核心的观点是应该指责制度、工程质量,生命不同于其他,不能轻易付出。教师主要职责是启迪学生智慧,不是什么灵魂工程师。
[成]这些确实表明了他有独立思想,但是还很片面。教师属于直接面对特殊群体——主要是青少年儿童服务的公职人员,既然选择这个职业必然要对自己有高要求,危难临头不可只顾小我,保证学生受到应得的教育和人身基本安全是教师的职责;更何况带学生逃生,并不是扛住倒塌的房梁、同持械凶犯搏斗,相对危险要小得多。欧阳海拦惊马固然是超道德的行为,不顾他人先跑、独善其身,是否连基本道德水准也未达到呢?
[生]他也有相应回应:他提倡契约精神,无论是明文的法律还是非文字化的职业道德,都没有规定老师要为学生牺牲自己的生命。如果有这种规定也应是事先的,那人就可以决定是否选择教师这个职业。
[成]问题是用何种方式拯救学生生命,并不必然要求和导致教师付出生命代价。从地震、火灾、意外伤害等校园实际发生过的事件来看,危机来临,学生有组织与无组织,伤亡后果大不一样。教师的职业规范——社会对他的期许、职业思考——对从事这份职业的自我期许必然包含“工作期间,教师就是学生组织者”的部分,危机到来时只需冷静一下头脑,把本能反应稍微放慢一点,说一声跟我跑就够了,已经在力所能及的范围内为尽到教师职责、挽救学生生命做了足够的事,社会也不要求他做得更多了,可以说,这是做教师的职业道德底线。
[生]老师和学生都没受过训练,这本身就是国家的责任。否则范也不会先出去看看怎么回事。我们这些没有在场的人很难说真的身处那场景会如何。
[成]这点我也想过了,应急自救方面的教育和演练,在现行教育体系内基本上是一片空白。要求老师起到稳人心、带队逃生的作用,是难为同一个教育体系制造出来的老师了。这对他们既是一种超道德,也是一种超技术要求。但是教师与医生都是对生命负责的职业,对学生、对患者——在工作期间、工作地点——课堂和诊室的生命安全负责,是职业的最低底线,也是共识,干这行没想过危险来了该怎么做吗?如果没想过,说明不适合做这个工作,没有达到这一职业所要求的基本素质。别跑那么快,喊一嗓子也好,示警或指明他人一条生路。连一点示警或拯救他人的念头都没有,就说明心里根本没装着学生,这不是一个称职的教师。以上是一般情况,作为个别情况,范美忠说过老妈也不救。
[生]他这些说法当然不对,后来他也做了道歉。他说也想通过这种过激言辞引起公众对此事的注意。他说的不对,但也有说的权利,他主要是捍卫这种权利。
[成]作为一种极端的思想和极端的表达方式,以及对言论自由的捍卫,这样说是可以的。所以不要把这一事件的意义局限在谴责在教师没有人性、没有良心、没有基本道德和职业道德上面,视为个案;应把它和克拉玛依大火结合起来,跟抗震救灾中顾小我、顾小家的官员结合起来,认真探讨公职人员在面临公共危机事件时,应该怎样处理自身、自家安全与职业责任的关系,尽职应尽到什么程度,要定立标准,然后根据这些标准和规范,决定公职人员的评价和处理。类似为受灾婴儿哺乳的女警察、以生命保护学生的教师、及时按标准改建学校危房的校长,以及临危先跑独自逃命的老师、只顾自家救灾的官员、因下属乡镇统计不完整导致伤亡人数统计出现矛盾的民政局副局长,哪一类行为是应尽的职责,尽到了是合格,没有尽到是不合格;哪一类行为是分外的职责,有这种行为应当加分,没有这种行为也不视为不称职、不合格,不应当减分;还有哪一类行为不属于职责,不做硬性规定,只做道德、道义上的规范和引导,不列入公职人员的考核评价范围,不作为奖励、处分的依据和标准,这些必须通过政府和学术界讨论,研究明白,界定清楚,制定翔实、科学、严谨、合理、可操作的标准和规则。今后再发生类似情况,蒋晓娟式的育婴行为,要奖就要奖得公正明白;范美忠式的怯懦表现,要罚就要罚个清清楚楚,无论奖惩都要使当事人心服口服,也让别的人没有异议,从而息纷止讼,为社会定立明确的导向。
[生]范的思想有些偏激,行为有些异端,但总觉得此人将在历史上留下深深的印迹。我还是觉得最根本的还是制度,如果那楼是豆腐渣,跑回去又能救几个人。所有的老师都奋不顾身,又能挽回几个人的生命。
[成]事在人为,不求结果多少,但求无愧于心。你说过现行的教育体制对学生的情商培养匮缺,范跑跑也是现行教育体制的牺牲者。这种体制教育出来的人,自私何足奇?我们的社会还是提倡公义的,这是儒家教育和主义教育——拉人当炮灰的教育一点正面的结果。民间意识尊刘抑曹,这很对,如果百姓都说曹操好,那就危险了,那表明公众丧失了基本的价值判断。评价范跑跑的难点在于,道德评判与政治批评混杂在一起,人们又想谴责无良,又想批评专制贪腐,各取所需,焦点对不准,以致对范跑跑欲批乏力,欲责不忍。把他的个人行为和体制背景分不开,个人责任和官僚体系的责任分不开,对官的恨有一部分转为对范的同情。实则两者不应混淆,现行体制及依附体制之上的官僚集团与范美忠行为有关系,但彼此性质仍然清楚,各自独立,范是范,官是官,不管两者有多大程度上的联系,它们并不是一个共同体。范的责任和错误应该分清,也能分清,但也要结合体制背景和客观环境进行分析,不能脱离官方体制的背景、地震发生情况不明的环境、人性本怯求生本能的条件。相关的学术和技术问题,如前述公职人员在自身置身其中的公共危机中到底应尽什么责任,尽职尽责到什么程度,以及学校应急机制、救生设施、救生知识教育、应急训练等,也都要研究清楚,规定明确,然后加以落实。这是范跑跑事件带来的最大契机和益处。
[生]社会自然是弘扬真善美的,弘扬崇高精神,赞美英雄。但不能人人都是英雄,否则就无所谓英雄了。把对未来的美好憧憬建立在对人的过高估价上,往往容易忽略对制度的反思。这次抗震中,再光辉的人性也无法掩盖制度的缺陷。范不是一个高尚勇敢的人,但也不是像很多人说的那么卑劣。他基本是个具有一般道德水准的人。我追求一种能使这样的人也能为他人、为社会做贡献的体制机制。道德也会起到一定作用,但不是很可靠。

--------------------
回复举报

楼主

管理员给此话题奖励了2分!
2008-6-30 11:20:50
讨论这个。目下似乎无甚意思,不过。通过这个事情。俺唯一深刻体会到了一个真理,任何个体想要与强大体制寻求公平对话的结果一定是毁灭,无论那个体制是正确OR错误。(范跑跑据说已被教委吊销了教师资格,于是学校就让他滚蛋了)
--------------------
当阳光照在海面上,我思念你。当朦胧月色洒在泉水上,我思念你。
回复举报

1楼

 
 
2008-6-30 15:31:34
所以我们对这些个体事件的追究,就是要落实到体制的原因上,落实到体制的改革和完善上。这才是根本出路。
--------------------
 
 
2008-6-30 12:38:14
范跑跑事件跟GZWA一比,啥也不是。
--------------------
站的高,尿的远。
回复举报

2楼

 
 
2008-6-30 13:21:27
英雄,你说的是贵州娃的事吗?我提倡非暴力不合作,但从戴海静的金华学生,贵州甕安的学生来看,我看群众的暴力有时还是必要的,能推动公平和真相。因为,在有的国家,公平和真相,你不给它压力,不给它足够的压力,它就不给你。
--------------------
2008-6-30 13:28:07
贵州。目前的情况众说纷纭。俺还在观望中。不过楼主的观点俺是很支持。不过。要想看到真相也许要付出牺牲。真相人所共往之。牺牲嘛…
--------------------
当阳光照在海面上,我思念你。当朦胧月色洒在泉水上,我思念你。
2008-6-30 16:37:10
我对政府机关一点好感都无,也从不信他们的话。刚毕业参加工作的头几年,与他们打交道太多了,里面的道道如果现在向老百姓公开,会死很多人的。
--------------------
站的高,尿的远。
2008-6-30 22:24:51
俺听到的6.28事件可不是这么个说法。网易和新浪的版本和这个是一样的。
--------------------
当阳光照在海面上,我思念你。当朦胧月色洒在泉水上,我思念你。
2008-7-1 11:10:56
传胡锦涛批示贵州骚乱 勿搞封锁(2008-07-01) 
香港报章今天报道,贵州瓮安县日前爆发骚乱,有传中国国家主席胡锦涛曾质问爆发骚乱原因,并要求当地政府疏散民众、维持社会稳定及不要封锁消息。贵州省政府昨日设置8个应急工作小组处理骚乱的相应工作。 
大公网报道,6月28日下午发生的民众焚烧瓮安县政府大楼事件惊动北京高层,消息人士透露,胡锦涛曾亲自过问此事,并质问“一件很小的刑事案件为何会引发大规模的群体事件?”胡锦涛在批示中要求当地政府尽快疏散示威民众,维护社会稳定;同时还指示贵州当地传媒应主动报道事件,引导舆论,毋需对外封锁消息。 
中央政治局常委、中央政法委书记周永康,国务委员兼公安部部长孟建柱日前已要求当地依法妥善处理事件,而贵州省昨日成立劝说疏导组、事件调查组、政策舆论法规宣传组、交通管控组、信息上报组、后勤保障组、医疗救护组、善后建设组等8个应急工作组开展相应工作。 
香港大公网报道,综合中新社及中通社二十九日消息:闹得沸沸扬扬的“虎照”事件,终于有了定音。媒体对此事的报道、评论,甚至责难,也在周日达到了高潮。 
二十八日,媒体报道称,二十九日陕西省政府将举行新闻发布会,通报“华南虎照片事件”调查处理结果。消息传出,再次吸引众多媒体注意力。 
二十九日,新闻发布会尚未开始,有媒体就抢先通过网络发出了现场稿件。新闻发布会过程中,官方媒体新华社先后发出了七条简短的快讯。 
随后,各家媒体的报道铺天盖地而来。从新闻发布会现场,到周正龙所在的村庄,从被惩官员,到“打虎派”律师,各种消息、分析、评论,或是批评反思、或是拍手称快,媒体对“虎照”事件开始了新一轮的“狂轰滥炸”。 
官媒评“急功近利” 
“虎照”事件结果刚刚披露,中国官方媒体新华网便推出“新华视点”文章,对此事做出“管理者急功近利,纸老虎堂皇登场”的评论。文章说,“周正龙炮制的虎照『怪胎』,从酝酿、产生、演变,始终渗透着镇坪县政府和陕西省林业厅一些人急功近利的『求虎』慾望。”“但愿一些决策者急功近利、行政不作为甚至乱作为的思维也能随之改掉。” 
中央电视台也评论说,科学容不得半点含糊,造假也必将付出沉重的代价。央视并称,“正龙拍虎”有可能会成为一个新的成语,成为蓄意造假和欺世盗名的代名词。 
海外媒体高度关注 
此外,包括路透社、法新社、英国广播公司等众多海外媒体立即发表文章,从不同角度记述了华南虎照事件的前前后后,并认为“事件发生九个月之后,真相终于大白”。 
海外媒体报道还特别提及了陕西林业厅副厅长朱巨龙对媒体发表的最知名的挺虎之“说”:他向中央电视台记者解释周正龙为什么能够拍到老虎照片的一段话说,“周正龙运气好,那天正好老虎吃饱了,喝足了,正在午休”。 
报道还回顾了朱巨龙在接受采访时提出的“辞职说”:“你们可以上山模拟,如果能拍出周那样的照片,我第一个引咎辞职”。
--------------------
2008-7-2 11:52:50
虎照事件比较明确。但是贵州事件,我可听说的不是这个版本的,现在说的太多。怕惹麻烦。事情刚出的时候。很多论坛相关的这个帖子都被删除了。最早在天涯出现,最后还是被删除了。
--------------------
当阳光照在海面上,我思念你。当朦胧月色洒在泉水上,我思念你。
 
 
2008-6-30 14:39:02
侠少是“成”还是“生”?
--------------------
天皇皇,地皇皇,我家有个夜哭郎,过往君子念三遍,一觉睡到大天亮。
回复举报

3楼

 
 
2008-6-30 15:06:44
是成。哈。

生是谁呢?
--------------------
天地一沙鸥
2008-6-30 15:21:50
是我一从事教育业的同学。
--------------------
 
 
2008-6-30 15:07:45

跑是人正常的反应,无可苛责,因为那不是深思熟虑的结果,而是本能决定的。

 

但发表言论为自己辩护,就太无耻了。让我对自由民主派们充满了反感。

--------------------
天地一沙鸥
回复举报

4楼

 
 
2008-6-30 15:25:16
所以轮子、民孕啥的都不能相信,极端的以自己为中心也不会给社会带来啥光明前途,还是相信甘地那种理性开明的力量。我们自己也要努力。
我那同学就是美国读本啊、宪政理论啊、卢梭、托克维尔啥的看多了,说话都带个思想者的调儿。这些讨论也把我的思想整深刻了不少。
--------------------
 
 
2008-7-4 9:26:09

石宗源书记离开现场立即组织召开黔南州、瓮安县有关领导干部会议,听取有关“6-28”事件处置情况汇报;召集瓮安县有关负责同志、部分学校校长和县教育局长听取情况汇报;邀请瓮安县23个乡镇5个社区部分县人大代表、政协委员共100多位同志召开座谈会,了解情况,听取意见。县人大代表、县政协委员在座谈会上踊跃发言,对“6-28”事件感到痛心疾首,认为打、砸、抢、烧犯罪分子的行为,严重损害了瓮安县乃至全省的形象,破坏了瓮安县良好的经济社会发展形势,破坏了全县和全省安定团结的大好局面。纷纷要求党委和政府要严厉打击破坏分子,维护社会稳定和谐。当晚7时许,刚刚与县人大代表、政协委员座谈结束的石宗源书记,又在县城所在地的雍阳镇,组织召开有老干部、群众代表、个体工商户、中学生及教师等现场目击者参加的群众座谈会。

石宗源强调,长期以来,瓮安各级党委、政府在省委、省政府和州委、州政府的正确领导下,认真落实科学发展观,加快县域经济社会发展,取得的成绩是明显的,干部队伍的主流是好的。但从这起事件来看,从一起单纯的民事案件酿成一起严重的打、砸、抢、烧群体性事件,其中必有深层次的因素。一些社会矛盾长期积累,多种纠纷相互交织,一些没有得到应有的重视,一些没有得到及时有效的解决,矿群纠纷、移民纠纷、拆迁纠纷突出,干群关系紧张,治安环境不够好。一些地方、一些部门在思想意识上,干部作风上,工作方式方法上,还存在一些这样那样的问题,群众对我们的工作还不满意。由此暴露出的问题应引起我们的反思,要以这起事件为镜子、为推动,采取切实有效的措施,要做立党为公,执政为民的忠诚实践者,立党为公,执政为民不是空喊口号,要落实到行动上,要以人为本,要坚持为人民服务的宗旨,把群众的冷暖放在心上。要正确处理好维护社会稳定和加快经济发展的关系。要继续提高领导水平和处置突发事件的能力,既要做好当前的维稳工作,又要做好“6-28”事件的善后工作。要严格区分两类不同性质的矛盾,对旁观协同者,以批评教育为主,对组织、策划和施暴者,要重拳出击,绝不能手软,努力建设一个平安的瓮安、平安的黔南州、平安的贵州。

 

--------------------
回复举报

5楼

2008-7-4 9:27:46
人民网贵阳7月3日电 因为对“6·28”事件负有不可推卸的责任,瓮安县公安局政委、局长今天被省委书记建议免去党内及行政职务。

  在贵州省委今天召开的瓮安“6·28”事件阶段性处置情况汇报会上,省委书记石宗源指出,这次事件,表面的、直接的导火索是李树芬的死因,背后深层次原因却是瓮安县在矿产资源开发、移民安置、建筑拆迁等工作中,侵犯群众利益的事情屡屡发生,而在处置这些矛盾纠纷和群体事件过程中,一些干部作风粗暴、工作方法简单,甚至随意动用警力。

  他们工作不作为、不到位,一出事,就把公安机关推上第一线,群众意见很大,不但导致干群关系紧张,而且促使警民关系紧张。加之有的领导干部和公安民警长期以来失职渎职,对黑恶势力及严重刑事犯罪、群众反映的治安热点问题重视不够、打击不力,刑事发案率高、破案率低,导致社会治安不好,群众对此反应十分强烈。

  石宗源说,这次事件中,黑恶势力正是利用群众的这种不满情绪挑起事端,公然挑战国家法律的尊严和权威,借机扰乱社会、趁火打劫。因此,这起事件看似偶然,实属必然,是迟早都会发生的。对此,瓮安县委、县政府、县公安局和有关部门的领导干部负有不可推卸的责任。这里,首先建议免去瓮安县委常委、县委政法委书记、县公安局政委罗来平和县公安局党委书记、局长申贵荣的职务,请按程序办理。并请纪检监察部门按照《中国共产党纪律处分条例》查究瓮安县委、县政府主要领导和有关领导的责任。

--------------------
回复举报

6楼

2008-7-4 9:45:30

从目前公开的情况来看,事件得到了较为妥善的处理,但还不是最终解决,老百姓心中对真相的疑问仍然存在。贵州这次的处理,较以前万源、大竹、拉萨等事件均有明显进步,公开性、公正性得到了基本的保障,一是公开死者当晚20时至次日凌晨2时的活动经过,被性侵及杀害的可能性基本排除;二是昨天公布对县公安局主要领导撤职、对县委县政府领导开展违纪调查,责任追究迅速果断,重建了公众信心。

以此来看,当地在中央的推动和民意的压力下,处理突发事件的能力有了提高,其关键就在于维护公开、公正。

特别要提一下,省委书记石宗源其行事作风、认识事件的角度、对官员和民众的态度与一般的党官有明显不同,如召开民意代表座谈会上,就能认识到事件发生“虽出煽动”,但必有深层原因,把板子打在当地官府包庇黑恶势力、强采矿、强拆迁上面,与民众站到了一起,这是了不起的——按照中国官场的标准。石宗源,90年代任我们吉林省委宣传部长,后上调国家新闻出版署长,十七大后调任贵州省委书记。当过中宣部长的朱厚泽朱老、今上胡总都任过这一西南化外之地的总督,中央派他来,也算寄予厚望。希望石老作为一个具有文化底蕴、开明意识的领导人,不要辜负贵州人民和全国人民的厚望,能把当地官场的乌烟瘴气扫除干净,把这块神奇的土地带向安定和富强。

--------------------
回复举报

7楼

 
 
2008-7-6 18:39:32
“一是公开死者当晚20时至次日凌晨2时的活动经过,被性侵及杀害的可能性基本排除;”

排除?呵呵。

我跟我一个同学昨晚的短信对话:

他:那你认为的真相是什么,baby?

我:很明显,奸,杀,拋。不只一个人提到了岸边那摊血迹。网友添油加醋是很可能的,但事实大概是什么样我觉得比较清楚吧。

他:我看了内参,你说的好象就是事实。但肯定不能公开这么报。现在抗震救灾,正是树立我党形象的时候。

——我这同学在新华社当记者。
--------------------
有枪在手,我就是神棍
2008-7-6 20:15:32
处理的有进步。打破多年的陈规。也属难得了。
--------------------
平生只有两行泪 半为浮生半美人
2008-7-10 10:38:56
结果公布了,说那个女孩还是处女。
--------------------
2008-7-10 11:46:31
免职和撤职不同,撤职是降级处分,免职是保留原等级,只不过是换到别处任职。
我们伟光正的内部规定岂是让尔等小民明白的。
--------------------
站的高,尿的远。
2008-7-10 16:03:48
这是有潜规则的,免职、撤职只是一个名目,实际待遇因人而定,会有千差万别。
无论免职、撤职、职务降级、工资降级,最大、最根本的区别在于此人用还是不用,用的话,是继续担任要害部门重要职务,还是任冷衙门虚职。
这主要取决于被免官员的背景、资历与上级的关系,也一定程度上要考虑他所做的事情、官场评价和民意。有的人特别恶劣,就算上级决定重新安排,别的地方或部门也不敢收。官场任职,就是多种力量的角力和平衡,最后结果就是一个平衡值,太跌眼镜的事基本没有。
--------------------
 
 
2008-7-4 22:12:13
最新消息,瓮安县委书记、县长免职,近年处理民众与官府对立事件最快、最有力的一次。
--------------------
回复举报

8楼

我要回复

参与话题讨论,请先 注册登录

花英雄 创建于 2007-11-23

性质:公开,自由加入

类别:电影

可用积分:21分什么是可用积分

管理员:天台杀手 107267红袖添饭 623283小飞 763957(7人)
红花会(3H)/12416

成员:6933

在线:102

rssRSS订阅

立即下载最新版的Messenger

©2006 Microsoft and its suppliers. 保留所有权利。使用条款广告服务隐私声明反垃圾邮件策略

ICP证:京ICP证050715号

BBS证:京电信业务审批[2005]字第374号

增值电信业务经营许可证:京B2-2050095